національний музей
тараса шевченка

укр рус eng

Віктор Топоров: усяке візіонерство є відхиленням

 

Віктор Топоров:

УСЯКЕ ВІЗІОНЕРСТВО Є ВІДХИЛЕННЯМ

 

Культовий російський критик, перекладач і засновник премії Нацбест, Віктор Топоров прибув до Київа в рамках підготовки проекта “Аут 3: Сновидіння наяву”, у якому він вперше виступить у ролі куратора. В інтерв’ю kievreport Віктор розповів про візіонерське божевілля, розмитість норми і про особливості критичного висловлювання.

 

Чим зумовлений вибір теми прокту - візіонерство в мистецтві?

 

Візіонерство розкривається у назві самої виставки як «Сновидіння наяву» або англійською - ‘Daydreams’. Це особливий різновид мистецтва, коли художник, письменник бачить дещо інший світ. Це походить із глибокої давнини, від шаманів. У європейській цивілізації це зафіксовано у біблійних пророків. Видіння біблійних пророків і були першими проявами візіонерського мистецтва. Такі ж видіння є у давньоіндійському епосі, в багатьох роботах художників Відродження. А далі великий англійський поет і художник-візіонер Вільям Блейк придумав особливий світ, описав його словами і у своїх картинах. Він не те, щоб придумав – він його бачив. Бували випадки, коли людина описувала його лише словами, як робив Даніїл Андрєєв. І це доволі значний пласт мистецтва та літератури. Але абсолютно точно можна сказати, що сюди потрапляє творчість багатьох людей, яких в побуті визнають просто божевільними.

 

В чому тоді межа між візіонерством і безумством? Чи всяке візіонерство є божевіллям?

 

Чіткого розмежування немає. Я думаю, що всяке візіонерство є відхиленням. От ми бачимо з вами ці два стільці, а якась людина може побачити там два створіння. При цьому вона може бути абсолютно нормальною в побуті, говорити з вами про мистецтво і політику. А може бути наскрізне, тотальне безумство, як було, скажімо, у великого німецького поета Гельдерліна, який до 30 років був абсолютно нормальним, а у 30 впав у безумство, потрапив до божевільні й почав писати вірші від імені італійського монаха, і 30 років прожив так. Буває по-різному.

 

У сучасному світі поняття норми досить розмите.

 

Поняття норми має тенденцію до ще більшого розмивання. Це швидше за все така ідеологічна установка. Вона пов’язана з політкоректністю та мультикультурністю. Лікар-сексолог пише, що норма розміру чоловічого статевого органу – від 2 до 40 сантиметрів, а норма тривалості статевого акту – від 5 секунд до годни. Звісно, він прагне врахувати всіх. Зараз, з одного боку, все йде так, а з іншого боку є тенденція називати захворюваннями такі речі, як наркоманія і паління. Наприклад, у нашій країні паління вважають злочином.

 

Які критерії візіонерського мистецтва?

 

Людина фіксує – не важливо, у якій формі: живопис, графіка, література, словесність – безпосередньо своє переживання, не рефлексуючи над ним, не намагаючись вивести із нього якусь мораль, якусь алегорію, якийсь смисл. Все тільки так, як йому привиділося. Який-небудь науковий фантаст вигадує створіння, щоби вразити читача, але от є Філіп Дік, який бачив все, що описував, тим він і відірізняється від інших фантастів. Філіп Дік міг би бути учасником нашого проекту, а Шеклі – ні.

 

Філіп Дік породив чимало послідовників та імітаторів. Як тоді розділяти справжнє візіонерство і комерційну імітацію?

 

Це якраз складно. Комерційна імітація візіонерства – бізнес, що процвітає. Але деякі прикмети є. Як правило, багато в чому це пов'язано навіть із системою розповсюдження мистецтва. Якщо художник пише у себе в майстерні картини, і нікому їх не показує, а потім приходить хтось, скуповує їх усі й встановлює на них ціни – це одна справа. Інша справа, коли художник сам ходить по галереях і пропонує картини своїх “видінь” по 3 тисячі доларів за штуку. У випадку з Філіпом Діком сумнівів у його божевіллі не було ні в кого. А от якщо ми візьмемо фільм «Помутніння» за його романом, то він зроблений холодною цинічною рукою імітатора.

 

Розкажіть трохи про зв’ язок візіонерства із аутизмом? Як ви об’єднали ці два поняття?

 

Я їх об’єднав через савантизм. Це видатні односторонні здібності, властиві людям із психічними відхиленнями. Феноменальна пам'ять, математичні здібності у людей, які можуть бути абсолютно безпорадними в житті. Савантизм також пов'язаний з видіннями. Ми всі бачимо сни, але далеко не кожен здатен запам'ятати їх у всіх деталях. Будь-який сон є видінням. Художник, який малює свої видіння, повинен перш за все їх запам'ятати. Це і є савантизм. Я наведу один приклад із шахів. Видатний український шахіст Василь Іванчук – аутист, у нього феноменальна пам'ять, він знає багато мов. При цьому в побуті він всіх сторониться, може тижнями не промовити ні слова. Навіть в шахи він грає, відвернувшись від дошки. Ще більшим аутистом був найвизначніший шахіст усіх часів Фішер. Зрештою, величезна кількість художників і письменників-візіонерів були аутистами.

 

Чи можна сказати, що певна міра аутизму супроводжує будь-яку творчу людину?

 

Абсолютно.

 

Якщо суспільство рухається до все більшої аутизації, то чи можна стверджувати, що у майбутньому ми побачимо більше візіонерського мистецтва?

 

Власне кажучи, так воно і відбувається. Розгляньмо таку вузьку тему як комп’ютерні ігри, всі ці нові світи, які зараз створюються. Справа в тому, що люди живуть у цих світах, в цих стрілялках, в цих порнографічних іграх. І коли людина, замість того, щоб вийти на вулицю, просто годинами сидить біля комп’ютера, що це, як не аутизм?

 

Не так давно опубліковали довгий список Нацбест 2013. У своєму коментарі до нього Ви вказали на декілька літературних тенденцій: велика кількість збірок оповідань і повістей, а також ускладнена манера письма серед номінантів. Із чим, на Вашу думку, це пов'язано?

 

Це пов’язано із маятникоподібним розвитком літератури. Років десять-п’ятнадцять тому існувала установка на те, що ми не хочемо читати оповідання, а хочемо один раз зробити над собою зусилля й увійти у світ пропонованої книги і отримати 300-400, а краще 500 сторінок повноцінної розповіді замість того, аби входити кожного разу в нові обставини. Це призвело до того, що оповідання перестали навіть друкувати. А у письменників, які через це штучно всі перейшли на романи (а далеко не всім вони вдаються), накопичились чудові оповідання. І це виплеснулось в певну тенденцію, котру я зафіксував. Що стосується тенденції із складністю, там трохи інакше. Десять-п’ятнадцять останніх років також ішла установка на спрощення читацьких смаків. Людям не хотілось читати складно. Те, що вчора вважалось простим, назавтра ставало інтелектуальним. Уперлись в якусь простоту. Чому тут я кажу, що трохи інакше, тому, що дану тенденцію я просто передбачаю, там ще не все так виразно.

 

Стосовно відходу від романної форми, чи не вважаєте Ви, що своє переродження дана форма знайде в дуже популярних сьогодні телесеріалах?

 

Я схильний вважати, що телесеріал - це і є роман ХХІ сторіччя. Телесеріал, звичайно, замінить літературний роман, але лише як форма активного дозвілля; це не означає, що вона вб’є роман. Так само кіно не вбило прозу, телебачення не вбило кінематограф, а інтернет не вбив телебачення.

 

Також у довгому списку є декілька українських письменників, таких як Адольфич, Бєсєдін, Нєпогодін, не кажучи вже про екс-харків’янина Лімонова. Як би Ви прокоментували місце українських авторів у регіональних літературних процесах?

 

Вони враховуються. Тут ви ще не згадали київського письменника Олексія Нікітіна, який брав участь минулого року з двома своїми романами. Я думаю, що ніякої спеціальної ролі вони не грають. Ніякої південно-російської школи 20-30-х років, звичайно, немає. Тим паче, вони всі дуже різні. До них я би ще додав Андрія Куркова. Вони намагаються писати за російськими лекалами та згідно з літературною модою. А от якщо говорити про Жадана, наприклад, то він пише дуже оригінально. Мені подобається, зокрема, його останній роман “Ворошиловград”. Я навіть одного разу, багато років тому, коли перший роман Жадана вийшов російською, вчинив насильство над регламентом премії і вставив його в конкурс. Справа в тому, що вони забули у редакції написати, що це роман у перекладі й указати перекладача, а я хоч і знав, але зробив вигляд, що теж не знаю. Але прозу Жадана дуже пристойно перекладають на російську, мені подобається. “Ворошиловград” - це дуже сильний український роман, українська версія реквієму за СРСР.

 

Існує думка, що сучасна література ні на що не впливає і, більше того, в ній нічого не відбувається. Чи згодні Ви з такою думкою?

 

Як усяке хамське судження, воно більшою мірою справедливе. Звичайно, література перестала бути володаркою дум, поступившись місцем, скажімо, телебаченню, серіалам й іншим видам візуального та змішаного впливу. Останнім, так би мовити, впливовим голосом залишається Віктор Пєлєвін. Чим він і цікавий, тобто не тим, що він пише, а тим, що роль цю за собою тримає. Ну і в дещо іншому сенсі – Лімонов, хоча не стільки з літературних міркувань, а скоріше у всьому своєму комплексі.

 

Чи здатна критика змінити що-небудь у цих процесах? Яким би чином взагалі окреслити роль критики в системі культури?

 

Критика у нас якраз відсутня. По ідеї, вона дуже важлива. Це роль тренера в футбольній команді. В нас інституту критики немає, замість нього – симулякр.

 

Як впливає сфера, в якій знаходиться об’єкт Вашої критики, на вибір інструментарію?

 

Впливає не об’єкт, а впливає передбачувана аудиторія. Це залежить від засобу масової інформації, від форми подачі, від обсягу подачі, але головним чином це деяка референтна група, яку я собі уявляю і до якої звертаюсь. У facebook я можу вилаятись матом і в ряді газет можу, а в “Известиях” – не можу. З іншого боку, я можу використати в “Известиях” слово, яке я ніколи не використаю у молодіжній газеті, тому що там воно буде незрозуміле.

 

Чи є статус критика універсальним? Чи повинен критик бути здатним коментувати будь-яке поле культури або явище суспільного життя? Чи припускаєте Ви, що критик може бути вузькоспрямованим?

 

Безумовно, є два рівні критичного висловлювання. Є рівень критичного висловлювання, який передбачає детальне знання професійних підспідок і професійного інструментарію. В цьому сенсі, скажімо, я літературний критик, але я вже не є кінокритиком, тому що кінематограф я знаю добре, але лиш як обізнаний користувач. І аж ніяк не є музичним критиком, скажімо. А є інший рівень, на якому ти стаєш не в позицію критика, а в позицію розумної людини, яка оцінює ті явища суспільного і мистецького життя, які у тому числі і тобі адресовані, і ти маєш повне право їх оцінювати незалежно від того, наскільки добре ти знаєш предмет, якщо вже тобі це адресовано. А наскільки прислухаються до тебе – це вже як складеться, як ти сам все подаси.

 

Розмовляв Андрій Боборикін