национальный музей
тараса шевченко

укр рус eng

Виктор Топоров: любое визионерство - это отклонение

Виктор Топоров:

ВСЯКОЕ ВИЗИОНЕРСТВО –

ЭТО ОТКЛОНЕНИЕ

Культовый российский критик, переводчик и основатель премии Нацбест, Виктор Топоров прибыл в Киев в рамках подготовки проекта "Аут 3: Сновидения наяву", в котором он впервые выступит в роли куратора. В интервью kievreport Виктор рассказал о визионерском безумии, размытости нормы и об особенностях критического высказывания.

Чем обусловлен выбор темы проекта – визионерство в искусстве?

Визионерство раскрывается в названии самой выставки как «Сновидения наяву» или на английском - "Daydreams'. Это особый вид искусства, когда художник, писатель видит несколько иной мир. Это происходит из глубокой древности, от шаманов. В европейской цивилизации это зафиксировано в библейских пророков. Видения библейских пророков и были первыми проявлениями визионерского искусства. Такие же видения есть у древнеиндийском эпосе, во многих работах художников Возрождения. А дальше великий английский поэт и художник-визионер Уильям Блейк придумал особый мир, описал его словами и в своих картинах. Он не то, чтобы придумал – он его видел. Бывали случаи, когда человек описывал его только словами, как делал Даниил Андреев. И это довольно значительный пласт искусства и литературы. Но совершенно точно можно сказать, что сюда попадает творчество многих людей, которых в быту признают просто сумасшедшими.

В чем тогда граница между визионерством и безумием? Ли всякое предвидения является безумием?

Четкого разграничения нет. Я думаю, что всякое предвидения является отклонением. Вот мы видим с вами эти два стула, а какой-то человек может увидеть там два существа. При этом он может быть абсолютно нормальным в быту, говорить с вами об искусстве и политике. А может быть сквозное, тотальное безумие, как было, скажем, в великого немецкого поэта Гельдерлина, который в 30 лет был абсолютно нормальным, а в 30 упал в безумство, попал в сумасшедший дом и начал писать стихи от имени итальянского монаха, и 30 лет прожил так. Бывает по-разному.

В современном мире понятие нормы достаточно размыто.

Понятие нормы имеет тенденцию к еще большему размыванию. Это скорее всего такая идеологическая установка. Она связана с политкорректностью и мультикультурностью. Врач-сексолог пишет, что норма размера мужского полового органа – от 2 до 40 сантиметров, а норма продолжительности полового акта – от 5 секунд до часа. Конечно, он стремится учесть всех. Сейчас, с одной стороны, все идет так, а с другой стороны есть тенденция называть заболеваниями такие вещи, как наркомания и курение. Например, в нашей стране курение считают преступлением.

Какие критерии визионерского искусства?

Человек фиксирует – не важно, в какой форме: живопись, графика, литература, словесность – непосредственно свое переживание, не рефлексируя над ним, не пытаясь вывести из него какую-то мораль, какую-то аллегорию, какой-то смысл. Все только так, как ему показалось. Какой-нибудь научный фантаст придумывает создания, чтобы поразить читателя, но вот есть Филипп Дик, который видел все, что описывал, тем он и отличается от других фантастов. Филип Дик мог бы быть участником нашего проекта, а Шекли - нет.

Филип Дик породил немало последователей и подражателей. Как тогда разделять настоящее визионерство и коммерческую имитацию?

Это как раз сложно. Коммерческая имитация визионерства – процветающий бизнес. Но некоторые приметы есть. Как правило, во многом это связано даже с системой распространения искусства. Если художник пишет у себя в мастерской картины, и никому их не показывает, а потом приходит кто-то, скупает их все и устанавливает на них цены – это одно дело. Другое дело, когда художник сам ходит по галереям и предлагает картины своих "видений" по 3000 долларов за штуку. В случае с Филиппом Диком сомнений в его безумии не было ни у кого. А вот если мы возьмем фильм «Помутнение» по его роману, он сделан холодной циничной рукой имитатора.

Расскажите немного о связи визионерства с аутизмом? Как Вы объединили эти два понятия?

Я их объединил с помощью савантизма. Это выдающиеся односторонние способности, присущие людям с психическими отклонениями. Феноменальная память, математические способности у людей, которые могут быть совершенно беспомощными в жизни. Савантизм также связан с видениями. Мы все видим сны, но далеко не каждый способен запомнить их во всех деталях. Любой сон является видением. Художник, рисующий свои видения, должен прежде всего их запомнить. Это и есть савантизм. Я приведу один пример из шахмат. Выдающийся украинский шахматист Василий Иванчук – аутист, у него феноменальная память, он знает много языков. При этом в быту он всех сторонится, может неделями не говорить ни слова. Даже в шахматы он играет, отвернувшись от доски. Еще большим аутистом был выдающийся шахматист всех времен Фишер. Наконец, огромное количество художников и писателей-визионеров были аутистами.

Можно сказать, что определенная степень аутизма сопровождает любого творческого человека?

Абсолютно.

Если общество движется ко все большей аутизации, то можно ли утверждать, что в будущем мы увидим больше визионерского искусства?

Собственно говоря, так оно и происходит. Рассмотрим такую ​​узкую тему как компьютерные игры, все эти новые миры, которые сейчас создаются. Дело в том, что люди живут в этих мирах, в этих стрелялках, в этих порнографических играх. И когда человек, вместо того, чтобы выйти на улицу, просто часами сидит у компьютера, что это, как не аутизм?

Не так давно опубликовали длинный список Нацбест 2013. В своем комментарии к нему Вы указали на несколько литературных тенденций: большое количество сборников рассказов и повестей, а также затрудненная манера письма среди номинантов. С чем, по Вашему мнению, это связано?

Это связано с маятникообразным развитием литературы. Лет десять-пятнадцать назад существовала установка на то, что мы не хотим читать рассказы, а хотим один раз сделать над собой усилие, войти в мир предлагаемой книги и получить 300-400, а лучше 500 страниц полноценного повествования вместо того, чтобы входить каждый раз в новые обстоятельства. Это привело к тому, что рассказы перестали даже печатать. А у писателей, которые поэтому искусственно все перешли на романы (а далеко не каждому под силу написать роман), накопились замечательные рассказы. И это выплеснулось в определенную тенденцию, которую я зафиксировал. Что касается тенденции со сложностью, там все несколько по-другому. Десять-пятнадцать последних лет также шла установка на упрощение читательских вкусов. Людям не хотелось читать сложно. То, что вчера считалось простым, завтра становилось интеллектуальным. Уперлись в какую-то простоту. Почему здесь я говорю, что несколько иначе, потому, что эту тенденцию я просто предполагаю, там не все так ясно.

Относительно ухода от романной формы, не считаете ли Вы, что свое перерождение данная форма найдет в очень популярных сегодня телесериалах?

Я склонен считать, что телесериал – это и есть роман XXI века. Телесериал, конечно, заменит литературный роман, но только как форма активного досуга, это не значит, что она убьет роман. Так же кино не убило прозу, телевидение не убило кинематограф, а интернет не убил телевидение.

Также в длинном списке есть несколько украинских писателей, таких как Адольфыч, Беседин, Непогодин, не говоря уже об экс-харьковчанина Лимонове. Как бы Вы прокомментировали место украинских авторов в региональных литературных процессах?

Они учитываются. Здесь вы не упомянули киевского писателя Алексея Никитина, который принимал участие в прошлом году с двумя своими романами. Я думаю, что никакой специальной роли они не играют. Никакой южно-русской школы 20-30-х годов, конечно, нет. Тем более, они все очень разные. К ним я бы еще добавил Андрея Куркова. Они пытаются писать по российским лекалам и согласно литературной моде. А вот если говорить о Жадане, например, он пишет очень оригинально. Мне нравится, в частности, его последний роман «Ворошиловград». Я даже однажды, много лет назад, когда первый роман Жадана вышел на русском, совершил насилие над регламентом премии и вставил его в конкурс. Дело в том, что они забыли в редакции написать, что это роман в переводе и указать переводчика, а я хоть и знал, но сделал вид, что тоже не знаю. Но прозу Жадана очень прилично переводят на русский, мне нравится. "Ворошиловград" - это очень сильный украинский роман, украинская версия реквиема по СССР.

Существует мнение, что современная литература ни на что не влияет и, более того, в ней ничего не происходит. Согласны ли Вы с таким мнением?

Как всякое хамское суждение, оно в большей степени справедливо. Конечно, литература перестала быть обладательницей дум, уступив место, скажем, телевидению, сериалам и другим видам визуального и смешанного влияния. Последним, так сказать, влиятельным голосом остается Виктор Пелевин. Чем он и интересен, то есть не тем, что он пишет, а тем, что роль эту за собой держит. Ну и в несколько ином смысле – Лимонов, хотя не столько с литературных соображений, а скорее во всем своем комплексе.

Способна ли критика изменить что-либо в этих процессах? Каким образом вообще обозначить роль критики в системе культуры?

Критика у нас как раз отсутствует. По идее, она очень важна. Это роль тренера в футбольной команде. У нас института критика отсутствует, вместо него - симулякр.

Как влияет сфера, в которой находится объект Вашей критики, на выбор инструментария?

Влияет не объект, а влияет предполагаемая аудитория. Это зависит от способа массовой информации, от формы подачи, от объема подачи, но главным образом это некая референтная группа, которую я себе представляю и к которой обращаюсь. В facebook я могу выругаться матом и в ряде газет могу, а в "Известиях" – не могу. С другой стороны, я могу использовать в "Известиях" слово, которое я никогда не использую в молодежной газете, потому что там оно будет непонятно.

Есть ли статус критика универсальным? Должен ли критик быть способным комментировать любое поле культуры или явление общественной жизни? Допускаете ли Вы, что критик может быть узконаправленным?

Безусловно, есть два уровня критического высказывания. Есть уровень критического высказывания, предусматривающий детальное знание профессиональной подноготной и профессионального инструментария. В этом смысле, скажем, я литературный критик, но я уже не является кинокритиком, потому что кинематограф я знаю хорошо, но только как осведомленный пользователь. И отнюдь не являюсь музыкальным критиком, скажем. А есть другой уровень, на котором ты становишься не в позицию критика, а в позицию умного человека, оценивающего те явления общественной и художественной жизни, которые в том числе и тебе адресованы, и ты имеешь полное право их оценивать независимо от того, насколько хорошо ты знаешь предмет, если уж тебе это адресовано. А насколько прислушиваются к тебе – это уже как сложится, как ты сам все подашь.

Беседовал Андрей Боборыкин